カードゲーム至上主義tocage支部

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レシピ完コピについて


今回は、他人のレシピを、完全にコピーする事に関する考察を行いたいと思います。別に入賞レシピに限った話ではありません。一度も入賞してないデッキも、興味があるからとレシピをもらう事が多いですし、あげる事も多いです。


結論から言うと、レシピ完コピは、した方がいいです。まずは完コピさせてもらう仲間、コミュニティを作ることが成長に欠かせない要素になると思います。これについても別記事書くかw

完コピのメリット。

自分にとって新しいタイトルや、自分だけではデッキが組めなかったタイトルに関して、これまで使っていた人のレシピをもらい、そこから始めるのは、非常に効率的なことです。自分の場合、前者は一姫、後者はロボノやペルソナなんですが。
この場合は、なるべく自分に回せそうなレシピを選んだ方がいいです。始めから回せないと、調整のしようがないですからね。
そのプレイヤーのそれまでの経験が反映されたレシピです。取捨選択や細部の枚数調整は、その人の経験の賜物なので、使う側があまり分からなくても、デッキが回ることが多いです。
一方で、完コピにこだわる必要もない例ともい言えます。もともとスタート地点として貰ってるんだから、どんどん変えて行きましょう。行き詰まったら完コピからやり直し。期待値の高い調整方法ですね。


完コピするのは、調整し始めの段階だけではありません。自分がこれまで回してきたのに、全く新しいデッキタイプに出会った時、完コピする価値が出て来ます。ABやエイラがいい例ですね。
この場合は、上の例とは違い、完コピに拘る必要があると思います。自分がこれまで考えつかなかったデッキタイプである以上、いたずらにそのレシピを弄るよりも、作成者の意図を汲むことを最優先にすべき、と言う事です。



共通する注意点としては、自分が成長するためにコピーする以上、作成者の意図や細かい枚数調整を理解できるように心がけることが挙げられます。自分の中で理由付けが出来ていない部分で勝ってる内は、デッキの作成者のおかげで、デッキが強いおかげで勝ってるだけと言えますので。
別にデッキ全て理解する必要もありません。理解できた部分だけ、プレイヤーとしての糧にしましょう。

また、自分にそれが使えなかったり、どうしても強さが分からなかった時に、作成者に文句をいうのは言語道断です。まぁここまで読んでくれば明白ですがw
完コピということ自体、作成者にコピーさせてもらうことで自分が何かを得ようとする行為なので、その結果がどうあれ、作成者に敬意を持つべきです。どうしても文句が言いたかったとしても、それを言ったところでお互いにメリットが存在しません。

同じようでも、自分が感じたことを作成者に伝えるのはいい事だと思います。作成者だって、それが最適だと考えてることは稀なので、他の人の意見が欲しいと思ってる場合が多いです。
「デッキに入ってるA、めっちゃ弱いんだけど」
じゃなくて、
「自分はAよりもBの方がいい動きをすると思ったんだ。で、回して見たら、なかなか強かったよ」
生産性があるかどうかですね。




最後に、なんでこんな記事書いたのかって話。

真似る事って非難されがちな事ですよね。別にTCGに限らず。なんで嫌われがちなのでしょうか?
歴史的に見ると日本と言う国は、他国から技術を取り入れて、成長していきました。猿真似と揶揄されてきたことですね。
でもその実、非常に効率的な手段だったからこそ、高度経済成長期へと突入していきました。真似る事が、極めて早い手段だったわけです。

これは、TCGにも言えると思います。早いスパンで更新される、大量のカードプール。それについていくには、他人からの情報提供が不可欠です。

ここら辺が、TCGコミュニティの大切さではないでしょうか?


思考停止で入賞レシピを完コピする輩が、それを使いこなせなくて、デッキのせいにしてしまう、ということが、完コピが嫌われがちな要因だと思います。大きな大会の前に、ろくに考えもせずに人にレシピ頂戴と言ってしまう人も、嫌われがちですよね。

扱い方を間違えなければ、完コピは推奨されるべき行為だと思います。



皆さんは、コピーについて


どう思いますか?


どう感じますか?


どう考えますか?





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テーマ:日記投稿日時:2013/12/31 13:07
TCGカテゴリ: ヴァイスシュヴァルツ   ChaosTCG  
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標準のアバター 工藤@叶 さん [2013/12/31 13:55]
年末に良い記事に出会えました

コピーする事自体は賛成派です
自分もコピーさせていただいているクチですから
自分はコピーさせてもらったデッキから、プレイング技術を学ばせていただいています
その割にプレイングは遅いし、上達してる気配は少しも無いんですけど/汗)
コピーすると、その人が、どんなスタイルでゲームメイクを進めているのかが、よく分かります

感じる事と言えば、強いデッキをコピーして
『俺、強いんだぜ?』
という人は勘弁してください。ですね
まず、マナーとしてどうよ?と思ってしまいます

また、コピーが嫌われる理由ですが、結果として
『自身の努力無しに、楽して勝利を得ようとしている』
と見られるのが一番の理由ではないでしょうか?

自分はそうならないよう自戒の意味を込めて、コメントいたします

木山春生 K さん [2013/12/31 14:33]
>> 工藤@叶 さん

コメントありがとうございます。

『自身の努力無しに、楽して勝利を得ようとしている』
と見られるのは、確かにそのとおりですね。実際に、そう意図せずとも、勝利が伴ってしまうのがコピーですからね。

多くプレイヤーに、そういったことが広く認知されることを願います。
置き手紙 るう さん [2013/12/31 17:06]
待っていました!

自分も概ね賛成ですね。
自分が使っていなかったOSで所謂環境上位のデッキを相手にしたいときは完コピした方が楽ですし、そこから対策とかも取れますし。
相手にするデッキの場合は自分が使うデッキに合わせた対策カードをある程度入れると、いざその対策カードを使われた時も対処方法がわかったりしますのでオススメですね。

自分が使うパートナーでも壁にぶち当たることが多いので、そのときにレシピを参考にすればショートカットできることが多いです。

ただ問題点としては自分が使ってきたデッキで上位に入ったレシピを見ると全然違った構築だった時にこれまで使ってきたデッキを信用できなくなることでしょうか。
もちろん一旦完コピしてそのデッキ構築の意図を把握してから、これまでのデッキに生かすのが正解でしょうが、時間がない時は使い慣れたデッキでいった方がいいとは思います。それこそ調整に間に合わないことも多くなりそうですので。


完コピしたデッキをそのまま大きな大会とかで使うプレイヤーに比較的多いのは、所謂テンプレデッキ・カード=最強という思考でしょうか。
デッキ的にあのデッキに対してメタ要素がほしいから入れた・・・とかの採用意図があって入れたカードを「テンプレデッキに入っていないからそれは弱い」とか一方的に決め付けるのはどうかと思いますね。

デッキ構築とかに限らず何に対してもネガティブな発言は生産性がないことが多いので、自分も今後気をつけたいです。
無題 綾芽@chaosLump全力勢 さん [2013/12/31 17:12]
コメント失礼します。

自分も完コピ自体は賛成です。
ただ、知り合いのショップにも居るんですが、完コピしておいて「ここでこうできないからこのデッキ弱い」だとか「俺のほうが作ったやつよりうまく扱える」だとか、レシピのコピーが当たり前になり過ぎてるが故に元々ここまで仕上げてくれている人たちが居るってことを忘れて使ってるプレイヤーが多くなっているのも事実かと…

そういうことをも含めて理解したうえでコピーして使っているのなら何も問題なんて無いんですけどね(--;)
木山春生 K さん [2013/12/31 17:23]
>> るう さん


要望があったので、年内に間に合わせてみましたw

おっしゃるとおり、これはあくまで時間が無制限であるという前提に基づいた考察なんですよ。地区決勝開催期は、調整する時間の問題もありますから、自分で持っていくのは使い慣れたデッキのほうがいいですね。勝負を左右するのは、デッキだけではないのですから。


いわゆる「テンプレ」が強いって発想は、改善すべき認識だと思ってます。作成者にとって使いやすいように調整された形であって、万人向けであることは少ないですからね。


ネガティブ発言は・・・・弱いと思ったものを弱いと言うのはいいと思いますよ。自分の意見を持っているってことですから。「弱い」という意見を受けて、生まれるものもあるんじゃないでしょうか。
一方で、弱いって言うだけなら簡単なんだよ!って発言が多いのも事実ですし、線引きが難しいですね。

木山春生 K さん [2013/12/31 17:31]
>> 綾芽@マジチャ全力勢 さん


コメントありがとうございます。

このデッキには欠点がある!俺が作ったほうが強い!って感情が生まれるのは自然で、その感情を、うまくそのデッキを改良することに変換できればいいんですけどね。
「このデッキ弱い。作成者出て来いよ。」ってなったらダメですね。上手く改良まで導きたいものですね。

もともとのレシピ提供者のおかげで、自分が今ここに立っているんだということを自覚することは、非常に重要だと思います。
無題 エビマヨ さん [2013/12/31 20:19]
コメント失礼します

自分も完コピは賛成です。
自分のデッキには自分でがんばって組んだが勝てなくてあきらめたデッキ
とかもありました(小恋とかさっちんとか)。
ですが大会でデッキを残してくれた方々のおかげで 一回組んでみて
デッキの回し方やそのパートナーの強みなどを再確認できました。
まあ自分はそこでとまらず 一緒じゃつまらないから
なんかするか ってなりますが・・・・・。 

後、大会で完コピしたデッキを使うのはしょうがないのかな?と思います。
実際 何回も回してみて その型が強いってなる人もいると思います。
まあ、そうゆう場合で 俺強い 的なやつがいたら イラッっときますが。

結論は 完コピするときは 作った人に敬意を表そう!! って思います。
文章おかしかったらすみません・・。
無題 まゆげ さん [2013/12/31 21:18]
コメント失礼します

自分は反対になるでしょうか。
メリットとデメリットを考えたとき、完コピは得られるものがあまりにない。

デッキというのは、レシピを写せばそのままそのデッキとして機能するわけではありません。

それに、公式のレシピ掲載はそのレシピに対する製作者コメントのようなものがなく、思考停止派の方には理解が得られにくい部分が多数あります。

しかし、トカゲでは、レシピと一緒にコメや解説をつけれ、質問なども可能。

これなら、完コピいいんじゃね?
シナジー教えてくれたし・・・

というかもしれませんが、デッキを作った人ですら、そのデッキの底の底、煮詰まったデッキともなると、他の人がレシピと解説見ただけでソレを理解できるとは到底思えません。
コメできるといっても、言ってはなんですが、製作者も文字だけではきっと表現や解説を仕切れないところが沢山あるのでは?
と考えています。

それこそ、煮詰まったよ!
と言いながら、そのデッキの全てを文字で他人に伝えてよ。
と言われても、私は絶対にできません。
やはり、その人のプレイング、思考でかなり変わってくるところです。

だから、上記の方たちが仰っているような、生産性のないコメがでる。

しかし、そうではない、本当に勉強の意味もかねてコピーする方もいるでしょう。
私の考えでは、完全にコピーしてそのデッキの動きを分析することは確かに重要かもしれませんが、上述した通り、上っ面のプレイング、そのデッキの「力」ってやつを引き出すに至らず、結局勉強という勉強にならないのではないか?
と思っています。

ですので、本当に「参考として」にとどめ、完コピをしても君にはその「レシピ」の「力」を引き出せないとし、自分なりに考えて、自分なりに仕上げてからなら、そのレシピでAというカードが採用されている理由が本当に見えてくるのでは・・・と思います。

出来上がったものからではなく、まずは自分で参考にして、考えて作り、失敗してからの方がそれこそきっと勉強になるし、得られるものも多いと感じます。

なにより、一度失敗してからの方が、より身に浸透する。

その結果完コピになろうが、そういったプロセスを踏んでからなら十分そのレシピは意味を成してくることでしょう。


長々と申し訳ないです。
では、よいお年を・・・
私服よみな 杏子 さん [2013/12/31 21:35]
コメント失礼します。

私も賛成です!
特に始めたての頃は、なるべくした方がいいと思います。
組み上げるだけでも、デッキの構成内容の大体を、
経験として得ることもできますし。

直接聞いたことはありませんが、
完コピして使ってみて、このデッキ弱い等言われる方がみえるのは、
残念に思います。
私のデッキを友人が回しても、
100%真価を発揮することがないこともあります。
それもそのはず、本人が一番回しやすい構成にしているわけですし。
それに、メタデッキというパターンもあるので、
回し方がかなり特殊という場合もあります。
こういった特性を持つということも、
理解しておかなければいけないと思います。

結論として、本当に強くなりたいのであれば、
完コピだけで止まらず、そこからいろんなものを吸収して、
自分のデッキを作っていくことが大切だと思います。
ただ、それが最終的に完コピの内容通りになってしまったとしても、
それは悪い事ではないと思います。
標準のアバター がちゃこん さん [2013/12/31 23:02]
僕は賛成と反対両方です。

賛成
僕もレシピ完コピはしたりするんですが、カード1枚1枚の採用理由とか使い方をちゃんと知りたいって思うんですよね。
そうやってその人の考え方とかを参考にしつつ、このデッキが流行った場合の対策を練るってコトをしてます。
こんな感じで流行りそうなデッキや、自分にとっての新しいデッキをチェックするってのは大事だと思います。

反対
でも中には、完コピして使ってるだけで終わっちゃうプレイヤーもいます。
TCGってデッキを考えるのも楽しみの一つだし、成長する要因だと思うので、少し勿体ないなぁって。

結局は完コピする人次第って感じになっちゃいますねW

今年一年お疲れ様でした。
Kさんの記事には大変お世話になりました。
来年もよろしくお願いします。
木山春生 K さん [2014/01/01 03:32]
>>  エビマヨ さん

コメントありがとうございます。

確かに、自分がどうしても諦めざるを得なかったデッキが入賞すると、モチベーションあがりますよね。コピーして回したい!と思うことが多いです。

何回もまわして、自分の中でそれが良いと思っているのならば、大会で使っても問題ないでしょう。
木山春生 K さん [2014/01/01 03:39]
>>  まゆげ さん

コメントありがとうございます。
貴重な反対派の意見、大変参考になりました。
確かに、作成者が完璧に理解してるとは言い難いですし、それを他人に100%余すことなく伝えることも大変なことです。
そう考えると、そんな不確定なものを使って向上をはかるよりも、自分で1から考えたほうが得るものが多い、というのは、一理あると思います。言われて気がつきましたが、確かに一つの側面だと思いました。

レシピを載せる立場に立ったときは、なるべく使用者にわかりやすいように書くことを心がけたいですね。

木山春生 K さん [2014/01/01 03:44]
>>  杏子 さん

コメントありがとうございます。
こういった、コピーするときのメリット、デメリットが、広く認知されると良いと思います。特にTCG初心者にありがちなことなので、経験者側が忠告すべきなのでしょうかね。
木山春生 K さん [2014/01/01 03:48]
>>  がちゃこん さん

完コピしてそれ使って満足しちゃう人がいるのは確かにそのとおりだと思います。TCGの面白さは、回すことだけじゃないんだよって視点だと、完コピの弊害はありますね。

そう考えると、むやみにレシピばら撒くのも考え物なのかもしれませんね。


今年もよろしくおねがいします!
果凜 ヴィシル さん [2014/01/01 09:26]
コメント失礼します。
完コピは基本的には賛成派なのですが、ゲームに触れたばかりの初心者がやるべきではない、とも思っています。
完コピした人が思考停止してしまう一番の原因は「そもそもそれぞれのカードの意図が理解できない」からだと思いますが、ゲームを始めたばかりの、ノウハウが解らない人が作成者の意図を汲む事はほぼ不可能なので、なにも得られるものがないと思います。
それよりは勝てなくても良いからまずは自分の力だけでデッキを組み、試行錯誤してもらった方が成長に繋がるのではないかと。
ただそれだけでは初心者にとってキビしいので、我々のようにある程度ゲームに慣れた人間はショップのフリーやtocageのようなコミュニティできちんとアドバイスしていきたいものです。
まゆげさんもコメントの中で記していますが、たとえどれだけ詳しく文章に記しても、デッキの事を100%伝えることは不可能です。
けれど直接顔を合わせて口頭でアドバイスすれば、少なくとも文章よりはデッキの事を正確に伝えられるので。

まとめると「完コピはゲームに慣れた人だけが有効に活用できるテクニック」「初心者にはもっと具体的なアドバイスを」といったところでしょうか。

以上です。今年もよろしくお願いします。
木山春生 K さん [2014/01/01 19:02]
>>  ヴィシル さん

コメントありがとうございます。

確かに、初心者がむやみにコピーすると、悪影響が出うるというのは、あると思います。
一方で、何の土台もなく初めてみても、むずかしい部分があると思います。
そういう意味で、
「完コピはゲームに慣れた人が、有効に活用できるテクニック」
「初心者にはもっと具体的なアドバイスを」
というのは、的を得ている表現だと思います。

今年もよろしくお願いします。
祝ノリ Ayame さん [2014/01/02 21:46]
考察、楽しく読ませていただきました。
自分の意見ですが、完コピを推奨することには反対です。別に完コピをすることに何かを言う気はありませんが、完コピをしたい/させたいとも思いません。敢えて言うなら、参考に留めて欲しい、ですかね。

まずかなり主観ですが、その人のデッキと遊びたい、という想いがあります。カードゲームというのは自分と相手、二人が居て初めて成り立つゲームですし、その対戦相手自身とゲームしたい、という話です。
完コピした物を、本人なりの考えで回していると言われればそれまでですが、やっぱりそのデッキは他人のものだと思うんですよね。結局は感情論ですけれど。

初心者や、構築に詰まったら。そういう場合に人のレシピを見て刺激を受けるというのは大いに良いものだと思っています。
出来れば自分のデッキに、そのレシピの良いところを取り込んでプレイして欲しいわけですが。まだ何も分からない初心者にそこまで求める気もないので、完成品(完コピ)を回して感覚を掴むのも良いとは思います。
ただそれは、最初の取っ掛かりを掴む程度に留めて欲しい、と。

正直、例えば自分のレシピが完コピされたら素直に嬉しいですしね(笑
曖昧な意見ですが、カジュアル層からでした。
無題 カタル さん [2014/01/03 06:30]
コメント失礼します
個人的には、レシピ完コピをするのは別にかまわないと思います。実際問題レシピに残るということは、一定の対応力があり使っている方も安心感が得られストレスフリーに対戦をすることができますし、初心者が使っても対戦の形になります。そこで思考停止して自分でデッキを作るのをやめてしまうという状態になる危険性があることも事実です。しかし仲間内でやってる場合等は、段々と個人メタやギミック潰しなどが横行してデッキの改造を余儀なくされるという自浄作用が働いたりします。
何より他人のデッキを使っていると、段々と自分の意見が出てきていじくりたくなってきたりしますしね。
木山春生 K さん [2014/01/03 16:56]
>>  Ayame さん

コメントありがとうございます。
確かにその人のデッキと遊びたい、ってのはありますね。誰かと遊ぶときに、(自分のデッキを回すのが飽きたから)デッキを貸してくれ、と言われることがあって、貸してもいいけど俺相手の時はやめてくれ、と思うことが多々あります。調整目的ならば仕方ないですが、TCGで遊ぶ、楽しむという観点から見ると、完コピは問題のある方法かもしれません。

相手にことわっておく必要がありそうですね。
木山春生 K さん [2014/01/03 17:10]
>>  カタル さん

コメントありがとうございます。

初心者の最初の取っ掛かりには、コピーはいいですよね。対戦の形になりますし。周りがしっかりと促せば、良い方向に向かってくれることでしょう。