え~全国決勝での使用、そして優勝者入りから、最近やけにハンデスマンセーされてますね。。
全国で使って決勝トナメ行った私が断言します。
ハンデスは決して強デッキじゃありません。
ハンデスが強デッキだった。と確実にいえるのは、BASARA発売から、セーラー服のシエスタが禁止になるまでの間。
ここまでの期間は確実にハンデスが最強だった。と断言できます。ハルヒ発売まで、メタと呼べるカードもほとんど存在せず、セーラー服のシエスタと虚無のルイズで小川集中の安定感が異常でした。
が、今ハンデスが最強か。なんて言ったらそんなことはありません。
ハンデスというのは言ってしまえば究極の運ゲーです。
ヴァイスは元々運ゲーと呼ばれるものですが、普段は相手のキャンセル運等、両者の運差があわられますが、その運ゲー具合を95%自分の運のみに還元するもの。それがハンデスというものです。
ハンデスというものをしっかりしたプレイング、構築で煮詰めていくと、相手のデッキやプレイングに関わらず、基本はハンデスに成功すれば勝ち、成功しなければ負け。という図式にもっていけます。全国決勝に出てくるレベルの人達のハンデス使いは皆そのレベルには達していた人達でしょう。
で、そういう人達が結構大量に集まった上で、ハンデスが決勝トーナメントに残り、優勝者もでた。というのは、ハンデスが強い。という事ではなく、当然ともいえることなのです。完全なメタが発生しないデッキが、数多く集まれば、そのデッキタイプが勝ち残りの結果を残すのは当然ともいえることです。小川ハルヒが、色々なデッキタイプに対して戦えるデッキで、それが大量にいたために、地区決勝で小川ハルヒのタイプが結果を残す。というのと同じです。小川ハルヒが最強だから優勝した。のではなく、大量にそのタイプの出場者がいたから優勝者も小川ハルヒだった。というものです。
ハンデスも小川ハルヒも、各地区決勝等の参加者で1人しか使ってないとしたらどうでしょう?まず勝ち残るのは不可能だと考えます。
少し話がそれましたが、優勝デッキ=最強の図式は成り立たないことの説明でしたね。 とりあえず、ハンデスデッキというのは、数がいればその現象が色濃くでます。一人が普通のデッキで出場し、参加者全員がハンデスの場合、その一人が全勝するというのは不可能に近い。そういう性質を持ったものがハンデスです。決まれば勝ち。のデッキですから。
しかし、こういう性質のデッキは、個人単位で見ると、勝ち上がるのが大変難しいデッキであります。 地区決勝で優勝するには大体7連勝しなければなりません。ハンデスデッキで7回事故らない(ハンデスできる)ということは、本当に不可能といえる確率です。
今回全国優勝者の方も、7回戦で、1度ハンデスが出来ずに負けています。 私も、6回戦の内、3度ハンデスが出来ず、そのうち2度負けています。 これくらいの失敗の確率で、1,2番に結果が良いくらいです。参加者の割合で言いますと、ハンデスはもっと失敗確率が高い訳です。
決まったときの圧倒的な勝ち方から、勘違いしてしまう人もいますが、ハンデスは勝率が事故依存の大変安定しないデッキです。決して強デッキではありません。
サポートカード入れてしっかり事故らない様に構成すればいいとか言う人がいるかもしれませんが、いくらサポートカードを積もうと、必要条件が多すぎるハンデスが絶対成功するようにすることは不可能だと思います。出来るのならそれで全国優勝していただきたい。全国決勝のレベルでも、それは不可能でした。優勝者の方のデッキでも事故率は高いです。直接お話致しました。
そしてきっと組んでみると分かりますが、サポートカード入れれば、と単純に考える程サポートカードに枠を費やせないことにも気づきます。0レベでパワー負けるとハンデスの必要枚数が増え、自分の手札が減るため、システムキャラに簡単に割くこともできません。 また、ハンデスが決まった後の展開も考えないとハンデスをした所で勝利出来ません。
そしてコンボの必要カード種類、枚数の多さから、ストック等非公開領域のカードの把握は完璧で、なおかつ相手の色々なメタカードの使用をさせない様に立ち回らなければならなプレイングも必要です。
強大な運と、完璧なプレイングと、無駄のない構築力を全て持って、7割勝てるかどうかのデッキ。それがハンデスです。
はたして本当に強デッキなのでしょうか?
たとえば地区決勝がスタンになったとして、私は確実にハンデスを組みません。勝率が7割のデッキで地区決勝にでるなんて、正気の沙汰と思えないからです。
全国決勝で私がハンデスで出たのは、出てくる人達のレベルが相当に高いだろうと思い、普通のデッキでまともに勝ちあがれると思えなかったから運で強敵にも勝てる選択としてハンデスを選択しました。 ハンデスなら優勝できる!と思ったからでは決してありません。
今のハンデスマンセー具合を見て、今そんなに勝てて無い人がハンデスを組んでトップに立てるかも!と思ってる人がいるかも知れないと思い書かせていただきました。 ヴァイスはどんなデッキを使うか。よりもプレイヤーの実力がまず勝率に表れます。普段から事故って負けたーなんていってる様な人がハンデスを使って事故らない訳がありません。この機会に色々なデッキを試してみる、というのはもちろん良い事ですが、安易なデッキタイプの変更で実力が大きく変わるようなことは無い事は頭に置いといて欲しいです。毎試合毎試合思考し、話をして、思考の幅を広げていくことでプレイヤーのレベルは向上していきます。皆さん、楽しいヴァイス生活を。
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テーマ:日記 | 投稿日時:2010/08/04 17:27 | |
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にゃむ さん | [2010/08/04 19:48] |
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>運ゲー具合を95%自分の運のみに還元するもの。それがハンデスというもの すごくわかります。ハンデスデッキはプレイングが難しいのもありますが、レベル1というかなり早い段階でコンボを成功させないといけないので引きにかなり依存しますよね。 |
鯖 さん | [2010/08/04 22:29] |
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すみません えっと、3勝2敗で決勝卓に行けもしなかったプレイヤーの意見なんでスルーしてもらってけっこうですけど、ちょっと語らせてもらいます。 自分は一応全国決勝前のフリーや大会でハンデスを使って対戦したのが39回で、その39回ともハンデスが成功してるんですよね、しかも全国決勝の5戦でもすべてハンデスが成功しています。まあその合計44回のうちの3回は相手が素打ち虚無4枚回収やソウル乗られたりで負けて、一回は相手のほうがハンデスするのが早くて失敗してまけてるんですけど・・・ そして全国の後10戦やってもすべて成功してるんですよ それで、自分は一番ハンデスが安定してるデッキだと思ってます。普通の小川集中のデッキの小川引ける確率より、ハンデスということで警戒させて相手の攻撃などを躊躇わせたりしてハンデスのほうが圧倒的成功率が高く、盤面を維持する必要が序盤はあまりないので特化した構成にもできるので・・・ まあこんな理由で自分はハンデスが安定したデッキだとおもちゃったりしてるわけなんですよ >運ゲー具合を95%自分の運のみに還元するもの。それがハンデスというもの これは自分もすごくわかります! 実際成功したらこの確率以上で勝てますからね~ |
クララ さん | [2010/08/05 00:06] |
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ん~ハンデスの成功って個人差があると思うんですよね。 レベル1になった瞬間出来なければ成功じゃないと言う人もいれば、対戦中どこかのタイミングで相手の手札を空に出来れば成功と言う人もいますから。 そしてハンデスの強さについてですが個人的にはトップクラスだと思います。その理由として対策の必要性があります。 ヴァイスは一本先取でサイドがありません。さらにシステム、カードプール的に対策と言う概念が薄く 自分のやりたいことをやる。 という風潮です。そして実際それが可能です。 その、「自分のデッキでやれること」のなかで間違いなくハンデスと言うギミックは凶悪です。決まると相手の「自分のデッキでやれること」が出来なくなりますから。ヴァイスと言うゲームを否定してると言っても過言ではないと思います。勝負の要因がハンデスできたかどうかになり、キャンセルなどの要素を無視出来るようになりますから そうなるとトーナメントで勝ち上がるにはハンデスの対策が必要となるわけです。 対策をしたプレイングは勿論、対策カードを何枚か投入しないといけません。そして対策が効果を発揮して初めて自分が有利な展開での「ヴァイスシュバルツ」になります。対策してもキャンセル等の要素で敗北するかもしれないわけです。 つまりハンデス側は決まれば勝てる、対策側は決まればかなり有利と言う図式なので対策デッキ作るよりハンデス作った方がトーナメントで勝ち上がりやすいんですよね。 そうなると結果的にもハンデスが強デッキと言うのは疑いようの無い事実だと思います。 |
TP さん | [2010/08/05 03:17] |
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にゃむさん>その通りです。ハンデスの成功条件が単純に ・ストック2以上 ・手札か控え室に神木、ハンドアンコール付加、明智が落ちている ・小川が手札にある ・小川を使ったところまでで虚無、CX2枚が手札にある ですので、これらが1レベ入った所で全て揃うというのはかなりの運が必要です。また、飛天を引けて、確定勝ちの場状態を作れると言えるので、飛天型ではこれに飛天を引く。という条件が加わります。安定ギミックとは言いがたいものでしょう。 鯖さん>ハンデスの成功という定義にずれがあるように感じます。私の考えるハンデスの成功。とはハンデスギミックが成功したことを指す訳ではありません。鯖さんの39回の成功は全てヴァイスの勝敗は勝ちでしたか? 私は決まれば勝てる。型のハンデスを取り扱いましたので、単純に勝率と置換してもらって構いません。ちなみに私の考える成功とは、1レベル段階で、相手の場の壊滅と、ハンデスが出来ている状態で考えていました。ハンデスギミックをいつでも良いから成功させる。なら3レベルまでに小川パーツを引くだけなので100%成功させられるかも知れません。しかしそれは勝ちに結びついていないので、結局ハンデスした。という結果しか残っていません。 クララさん>ハンデスが成功したときの破壊力が一番である(=自分のデッキでやれることのギミックで一番凶悪である)ということは、記事で述べたとおりの事で、それは同意です。 私が問題としているのは、その様なハンデス対策等しなくても、ハンデス側は(適当な値ですが)3割方自滅するよ。という話です。つまり、個人単位でみて、ハンデスは決して優勝しやすいデッキでは無く、使って強くなるデッキでは無い。という話なのです。 そしてトーナメントの話をしていただきましたが、その話はハンデスが流行ってしまった世界。での話ですよね?ハンデスが流行っていないと考えられる現環境で、個人がハンデスを持ち出したとしても、やはり成功率の面から、結果を出すのは非常に困難だと考えます。しかし、ハンデスが流行ってしまった世界なら。 それはハンデスが強デッキになるでしょう。確実に。 ハンデスが半分もいるような環境になったら、もう普通のデッキで勝ち上がることは大変難しくなります。言われましたように、対策を練るよりもハンデスをした方が楽ですから。 ハンデスが強デッキか。が問題ではなく、ハンデスが強デッキだ。と思われることで流行ってしまったら、もう勝つにはハンデスをするしかなくなってしまいます。 デッキタイプの相性として、一番凶悪なものである以上、デッキの勝率に関わらず、環境を支配してしまう危険性があるのです。 ですから、ハンデスの弱さを知って欲しい為に、この記事を書きました。 安易にハンデスを使うことは、自分の勝率を上げることにも繋がらない上に、環境を破壊してしまう危険性があるんです。 ヴァイスというカードゲームを面白く続けていくためにも、ハンデスというデッキタイプは安易に使われて欲しくないものなのです。 |
ユウキ さん | [2010/08/05 04:02] |
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ハンデスにもギミックの違いによるタイプが色々ありますからねー。 TPさんの言う「ハンデスの成功」というのは、 相手のハンドを0にした上で、盤面を制圧し、虚無のルイズ等のアドバンテージを生む(またはチャンスのある)カードも消すこと、つまりハンデスをした上でのほぼ揺ぎ無い(確定に近い)勝利ですよね。 自分が実際にやられた上での予測ですが…。 確かに個人が「ハンデス」というタイプのデッキを作って店舗大会に一人でぽんと出たとしても安定して優勝出来るかというと全く出来ませんねー。 安定という意味ではそれこそ小川ハルヒや小川アッシュの方が全然高いと思います。 ですが成功する可能性を考慮せずとも、決まればほぼ勝てる、そして相手のギミックを潰しきる事が出来るという点では強デッキの部類だと思うんです。 弱いという点ではメタカードが刺さるときつくなる部分は小川と同じですし。(ハンデスだと刺さると普通の小川よりきついですけど…) ここでTPさんが問題視しているのは、 >ヴァイスというカードゲームを面白く続けていくためにも、ハンデスというデッキタイプは安易に使われて欲しくないものなのです。 多分ここで、いわゆる環境の「ハンデス化」ですよね? 自分も今後ハンデスが蔓延するとそれは面倒だと思います。 ようするに大会が「誰が一番多くハンデスを決められるか選手権」になりますから…w それこそヴァイスの5カ条である「刺激的かつ面白いゲームを楽しんで頂く」という点が矛盾しちゃいますし。 ですが、強いかどうかは別として今後は少なくとも一部の地域でのハンデス化はしちゃうと思います。 それはもう今回の「結果」としてしっかり残ったので、確実にデッキタイプの話題性としては一番ですし。 |
クララ さん | [2010/08/05 06:07] |
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ハンデスの蔓延は仕方ないと思います。 TPさんはハンデスを使っても強くなれないと仰りましたが、これは個人差があると思います。 例えば勝率八割の人がハンデス使っても勝率七割になって弱いと感じるかも知れませんが、勝率五割の人が使うと強くなったと感じるでしょう。 つまり簡単に一定以上の戦績が残せるのがハンデスなんです。今まで大会に出ても負け越してばかりだと言う人が強さを求めてハンデス使うのも仕方のない事と思います。誰だって勝ちたいと言う気持ちはありますから。 ただハンデスの勝ち方は相手に不快な感情を抱かせてしまう恐れがあるのでそれが問題だと思います。 とりあえず蔓延してからどれだけ早く公式が対策するかですね。あとは周りに空気を読んでもらうくらいしか解決策は無いでしょう。 |
シュウ さん | [2010/08/05 07:46] |
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お疲れ様です 最後に色々話しかけてたユウキさんの身内の博多のシュウです 実際言われたとおりそんなに強デッキでは無いというのを全国の舞台で感じました 自分も三回ハンデスにあたってはいますが一回も負けていません。(まあ相手のプレイングにもよりますが) ハンデスの成功といってもハンドを狩られただけでは場の虚無ルイズなどからアドを取り返すこともできます。 完全なるハンデスの成功は確率的にかなり厳しいものだと思います。「手札を狩った」これはハンデスと呼ばれるデッキタイプの成功です、が今回使われたかたがたのコンセプトは+場の制圧というのがあるわけでここまでが成功というわけなら成功率は格段に変わりますね~。 狩られたハンドやアドを取り返す上で、仰ってる運ゲに繋がるわけで四回戦で運ゲに持ち込まれて虚無の成功率が相手より高ければ罵倒を浴びるのが現状です。 使ってる側が言いたくなるのもわかります 運ゲに持ち込んだ側に責任はあると私は思いますが 色々な観点から見ても今回はハンデスが決まれば勝てる、という最終的な環境に全国大会がなっただけでハンデスが強くないということは行った人たちは結構わかっていると思います ただレシピが公開された時に他のユーザーがどう思うかが正直不安ですね。 と、オポで決勝上がれなかった奴がわめいて見ました>< |
TP さん | [2010/08/07 22:18] |
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返事遅れて申し訳ございません。所用でこられませんでした。 ユウキさん>私的な「ハンデスの成功」はそんな感じですね。それ且つ、手札がまだ充分にあり、自ターン以降も除去、ハンデスをしに動ける。っていうのが私の考える「決まれば勝ち」の「ハンデスの成功」ですね。そう考えるとやはり「安定性」というものが高いものでは無いものとは理解して頂けると思います。 問題視しているのは仰られる通りの、環境の「ハンデス化」です。ハンデスというデッキタイプは、例えばハルヒが流行って蔓延するのとは訳が違います。ハルヒに対して有利が付くデッキで、かつ色々なデッキタイプにも勝率が残せるデッキ。というのはいくらでも存在します。(例えば黄色のソウルビート等)。 しかしハンデスというデッキタイプに有利が付いて、かつ色々なデッキタイプとも戦えるデッキ。となるとかなり難しいものがあり、やはり自分がハンデスやるしかない。という状態になります。少数なら自滅を待てるレベルの安定感のハンデスタイプでも、多数になるとそうする訳にもいかなくなり、やはりゲーム性の崩壊に繋がっていきます。結果が残り、流行ってしまうことは当然想像できることですが、少しでも抑制になれば、と思い文章を書き起こしました。本当に微小な影響力だとは思いますが^^; クララさん>私の「強くなる」は勝率を上げられるようになる。という意味で書いたわけではなく、根本的なプレイヤーレベルとしての話です。ハンデスというデッキタイプを使用すれば、負け越しの状態の人等が、多少勝率を得られるようになることは充分理解しております。 しかし、デッキタイプの違いが根本的なヴァイスの強さを覆す程のものにはならないというのが私の持論です。下手な人のハンデスは、上手い人のハンデスの様に勝てません。今回の全国決勝の結果も、同じハンデスのタイプでも結果の差が出たのは、プレイヤーレベルの差と同義であると考えております。私と優勝者の1位と5位の差はプレイヤーレベルの差の延長線上での反映だと思います。直接対戦し、試合を見て、話をした結果、プレイング、構築、思考、どれも、順位の差が出て当然と思える程、プレイヤーレベルの差を感じました。 蔓延してしまうのはしょうがないことかもしれませんが、ハンデスというデッキタイプが性質上相手無視の為、そういう本質が見えなくなるプレイヤー様も増えてしまうと考えられますし、やはり流行って欲しくないと考えてしまいます。 シュウさん>虚無等で運ゲーのアドバンテージを使って勝つ。ここになんの問題があるか分かりません。 ハンデスを行う以上、そのようにアドバンテージを取られるカードの存在を把握し、対策を行ったり、それを超えるようなプレイングをするのはハンデス側の義務ともいえます。それを怠って相手に罵倒を浴びせる等言語道断ではないでしょうか。運ゲーにもちこんだのはハンデスの相手方でも、もちこませたのはハンデス側です。まぁその前に勝負の方向性について責任等どこにも発生しないとは思いますが^^; 運ゲーで当てて勝とうと、それは勝った側の実力であり(というかハンデスという運ゲーをやってる側が文句等言えるはずがない)、ハンデスに3回それで勝てた。というのは素晴らしいことです。オポで上がれなかったのは残念でしたが、次回は決勝上がれる様に頑張りましょう!対戦できる日を楽しみにしております。 |