ロコナのgdgd日記

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【WS】素直な疑問

眠れません!明日高校生相手に研究授業なのに!

皆様おはこんばんちは ロコナでございます


今回は少し思った事をそのままさらっと記事にします
ニセコイが出てからしばらく経ち、早だしメタが刷られ始め、今や神楽坂飛龍といったゴリラ早だしが
環境の一部を占めている環境となっていますね

いや、まだ分からんけども 環境と言っても大会があった訳じゃないし

先ほどヴァイスカテゴリの記事を読み漁っていた中で、ちらほら見える言葉について前々から疑問に思ってたことがありまして
「確定アドの小野寺」の一言 
これはお茶金剛もそうですが、早だしして山or控えから1枚ノーコスで釣るテキスト

確かにソウル2で、両方ともライン上げのテキスト持ちです 維持もしやすい 強いのは言うまでもない

しかし、僕が思うのは「小野寺ってそんなにアドかな?」と
何て言うんですかね、小野寺を2コストで出す前にペンダントで2コスト使ってるじゃん
こういう風に思ってしまう訳で

黄ペン打つだけだと1リフにはつながらないし、お菓子軸でもなければ山はそうそう崩れない
崩すために集中を打つコストも考えたら、小野寺ってそんなに言うほど強くなくね?と
いや、強いんですよ?2面出されたら正直ビートで殺されることもありますし、ペンダントも2枚圧縮という見方もできますから

こう漠然とした疑問ですが、こういうこと考える間抜けもおるんやなと
大目に見て下さると嬉しいです
あとこの疑問に答えていただけたらもっと嬉しいです

以上ロコナでした(3度目) ノシ

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あなたはこのブログの 1633 番目の読者です。


テーマ:投稿日時:2015/09/14 05:09
TCGカテゴリ: ヴァイスシュヴァルツ  
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現在“11件”のコメントがあります。
無題 モリセオ さん [2015/09/14 06:28]
寺や茶金剛が強いと言われるのは、単体で早出しできるという点だと思います。もちろん寺はペンダント入りますが、ニセコイでペンダント打たなきゃ行けないのはデッキとしての目的なので、そこまで難しくないです。今までの早出しは、チェンジが主流でした。しかしチェンジは、手札を捨てなきゃいけないことが多く、デッキの枠も食ってしまいます。そう考えると、手札の減ってない上記二つは強いと思います。さらにパンプも付いているため、盤面に残りやすくまた手札維持につながります。あと、単体で早出しして、サーチできるのはまだ寺くらいしかいないのでそこも強い点だと思います。互換が刷られ始めたら評価も変わってくると思います。長文しつれいしました
無題 モリセオ さん [2015/09/14 06:28]
寺や茶金剛が強いと言われるのは、単体で早出しできるという点だと思います。もちろん寺はペンダント入りますが、ニセコイでペンダント打たなきゃ行けないのはデッキとしての目的なので、そこまで難しくないです。今までの早出しは、チェンジが主流でした。しかしチェンジは、手札を捨てなきゃいけないことが多く、デッキの枠も食ってしまいます。そう考えると、手札の減ってない上記二つは強いと思います。さらにパンプも付いているため、盤面に残りやすくまた手札維持につながります。あと、単体で早出しして、サーチできるのはまだ寺くらいしかいないのでそこも強い点だと思います。互換が刷られ始めたら評価も変わってくると思います。長文しつれいしました
標準のアバター 火消しの風 さん [2015/09/14 08:53]
はじめまして、コメント失礼します。小咲が強いと言われている理由には強い詰めである 乙女心 万里花 の存在もあります。万里花のおかげで2レベを小咲で制圧と3レベの準備を同時にしつつ万里花でとどめをさせる流れが作れるためです。強い詰めがなかったらここまで評価されてなかったと思います。また小咲自体はアドの塊なのですが、おっしゃる通りペンダントを2回うつ必要があるので不意に打点が入って1レベが1ターンしかなかっったりするとかなりきついです。これは実は制限前も同じで制限前ニセコイの数少ない弱点の一つでした(それでも逆転勝利するあたり万里花の性能は異常ですが)。コメント失礼しました。
無題 醜態 さん [2015/09/14 14:44]
コメント失礼します。
逆に助太刀早出しの小咲使うとしてもゲインあるないだけの違いでも単品で早出しできる次点で
少なくともこっちには条件が簡単に満たすことができる早出しを、
デメリットのない、サーチ付きのパワーでかいレベル2って考え方したことありますか?

小咲自体バクってるわけでないですけど、強いのは明らかで強くないとは言えないと思いますね。
無題 ロコナ さん [2015/09/14 22:25]
>>モリセオさん
コメントありがとうございます

単体早だしができる点はかなり重要な評価点かと思います
ハンド維持ができるのは文中にもありますがやはり最高評価に値する早だしの仕方ですね

唯一テキストのブランド感だけだと何か説得力に欠ける気がします、唯一テキストでもそこまで強くないカードはいっぱいありますし
あとは、ペンダントを2枚毎回握れるとは限らないため、今は皆さんチビを入れたりだとか対応策を講じているところですが、そのサーチにもコストがかかる点、どうでしょうか
いくらペンダントが思い出に行くとはいえ、2帯でリフをした後に小野寺を出し、果たしてその後の展開が有利に進むかどうかも、また3週目の山を考えたら怪しいところではないのかなと思います。
無題 ロコナ さん [2015/09/14 22:35]
>>火消しの風さん
コメントありがとうございます

小野寺とマリーのシナジーとのことですが
あまり私はそこにも魅力を感じません
私自身ニセコイとマッチングした場合小野寺が出てきた段階で、相手が3帯に上がるまで面を渡す選択をします
理由としてはニセコイは上記の通り、1帯でコストをいくらか使うため、リフレッシュした後の山が必ずしも薄い山になってくれるとは限らないためです
また、今はニセコイもヒールの採用が見送られがちなのもあり、細かい打点を入れる事に意義がある事にあります
このような場合、マリー最大の魅力である再スタンドバーンが発動できず相手に先にショットをさせかねない
かつ、小野寺が多面並んでるということは、少ないストックをまた使う事になるため、3週目を見ると小野寺多面も難しい選択肢に入るのではないか、というのが持論です
でも小野寺の横に割らざるを得ない餌が残せるのなら、マリーがシナジーである
という点についても十分説得力があるものだと思いました。
無題 ロコナ さん [2015/09/14 22:49]
>>ケイさん
コメントありがとうございます

小野寺が強いのは十分承知しています
自分の今回の疑問は、確定アドと言い切れるかです
小野寺の存在の解釈の違いについて、でしょうか
モリセオさんも仰っていたように、単体早だし、と言う点では確かに青小野寺の方が優秀に見えますね
しかし緑小野寺もタイミングがCX前であるため、対応さえ握ってしまえばハンドの維持枚数は一緒かと思います
青小野寺が必要なのはペンダント・ペンダント・自身なのに対して
緑小野寺はチェンジ元・対応横向きの2種です 勿論、控えに先がある前提の話ですが
更にチェンジ元は最悪拳としての使い道もあります
まぁニセコイで緑、この段階で比較対象にはなりにくいのですが。

デメ無しサーチありのライン高いレベ2との見方ですが
はっきり言いますと無いです
ヴァイスは良くも悪くも確立に左右されるゲームです
1試合に2枚打てるとも限らないイベントを打つことを前提に見る事は自分には難しいです
自分自身ニセコイは握っていましたが、楽が4投でも打てない試合は何度もありました
また上述の通り、ペンダントのコスト、ペンダント発掘のコスト、小野寺の2コスト、この段階でデメリット無しとは言いづらいような気がします
フレンダ アゲハ さん [2015/09/15 00:45]
コメント失礼します!
面白い考え方だな、と素直に思いました。自分は緑小咲のが好きなのであまり青小咲信者なわけではないのですが、それでも無条件に強いと思うのが当然だと思っていたので、新鮮な気分です。

結局のところ、コストを払ってそれで早だしすることにどれだけの価値を見出だすのか、だと思います。またこれは人によって様々なので、色んな意見が出るのかなー、と。
例えば、ペンダント回収、ペンダント2枚、と余分にコストを払ってる、という点。ロコナさんにとっては、青小咲早出しのための余分なコストです。ですが、またある人にとっては、ペンダント回収でハンド増やし、安定感のあるサーチや回収、カウンターなどが、早出しに+αのコストですることができる、という価値になるかもしれません。
まあどのみち、同じようにコストを払っていることに変わりはありません。そのコストを払っても、それでも余裕を持って勝てるデッキが組めているニセコイだから、強いと言われるのかもしれませんね。
無題 醜態 さん [2015/09/15 10:17]
どう解釈するかは個人それぞれですけど、ペンダントはアド損要素になりませんが。
少なくとも、控えクライマックス〜枚でとか貴音みたいな早出しに比べて強いのは当たり前だと思うんですけど。
無題 ロコナ さん [2015/09/17 19:58]
>>アゲハさん
コメントありがとうございます
また、ご返信遅れてしまいまして申し訳ありません

感じ方の違い、もっともだと思います
僕が知りたかったのは、意見の違いを踏まえたうえで
「皆さんが思う強さ」と「それに対する僕の意見」から生まれる
新しい考え方や、僕の中での納得が僕の知りたい事です

結局は小野寺がいなくても機能するニセコイであるのに
「小野寺」が代名詞のようになっていることへの疑問がこの記事となっていますから
無題 ロコナ さん [2015/09/17 20:09]
>>ケイさん
コメントありがとうございます

ペンダントがアド損でないのは、こちらも理解していますよ
ハンドも減っていないし、むしろ質は上がっています
僕がペンダントに対して疑問に思う部分は「2週目3週目への影響」と、
記事、コメントにあるように「その1コストがどう2,3帯に影響を及ぼすか」です。

また小野寺が強いという事も再三申し上げている通り理解しています
僕が知りたいのは強いかどうかではなく、記事にある通り「小野寺が確定アドと言われているのはなぜか」です
ご理解いただけたでしょうか