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神木ハンデスって強い?

スーパースタンが開催確定したということで、いろいろと話題になる神木ハンデスについて考えていきましょう。


やれ壊れだだのクソゲーだのいわれることがありますが、主の考えは「神木ハンデスはそこまで強くない」です。


ネオスでいうと全盛期リライトぐらい?。こう書くと何か言われそうですが今までのネオスの環境上位のデッキではっきりと「強い」と考えているのは色褪せがあった頃のハルヒと回復メタがなかった環境でのゼロ魔くらいです。(休憩!時代はよく知らないのでノーコメントで)。まぁこの辺の話はまた今度ということにして話を戻しましょう。



●神木ハンデスの議論をする前に神木ハンデスとはどういうものなのかを知らない人のために説明します。


簡単に言うと神木っていう1/1(黄色)のキャラが「舞台から控え室にいくと1枚ハンデスする」効果を持っていて、これに手札アンコールをつけて「何回も舞台と控え室を往復させてたくさんハンデスするよ」っていうコンボデッキです。“蹂躙”明智 光秀というカードが起動効果で自分の舞台のキャラを控え室に送れるのでこれも使います。詳しくは検索などして調べてください。

 
また、神木を手札アンコールするためのコストやコンボパーツを集めるのに小川集中が使われていました


神木がレベル1なので先上がりから小川集中>神木ハンデスするとゲーム開始から2~3ターン目には手札0の状態にさせることができます


これが神木ハンデスと呼ばれるデッキです。ちなみにレベル3は当然トラブルガールハルヒです。


普通のデッキでたたかうとクロックを増やすカード等で先にレベル1に上がられてオールハンデスされ、光秀で3面踏まれて手札0舞台0で返ってくることもありました。そうなると直前で引いたカードだけでたたかわなくてはいけなくなり高レベルのカードを引いてしまうとアタックすらままならない状態になります。これが神木ハンデスの強さです。



●では、主がなぜ神木ハンデスをそこまで評価していないかを説明しましょう。と、その前に前提として現在の環境、カードプール上での議論とします。スーパースタンに対して神木ハンデスがどうのこうの言う人たちへの反論という位置づけなので実際に神木が使えたときの昔の話をしても意味がありませんね。


神木ハンデスはその性質上何度も手札アンコールをする。つまり自分も手札をたくさん捨てるわけです。互いに同じ枚数の手札だったとしてクロックドローから小川集中して+4枚です。そこから神木、光秀、アンコール付与を出して+1枚になり、ハンデスを行います。お互いに手札を捨てていき最後はアンコールしないで+2枚。オールハンデスするとこちらの手札は2枚で適当にキャラを出してアタックしてターンエンド。最終的にこちらの手札は0~1枚でしょうか。


お分かりいただけただろうか。実はハンデスした側も手札がかつかつなのです。なので神木ハンデス側が一方的にゲームを進めるというわけではないのです。小川集中のときの話と同じですが最近は手軽にアドを稼げるカードが増えていますのでハンデスされた側はリカバリーがそこまで難しくないです。逆に小川集中に頼っている神木側が手札を増やせずにつらい対戦になることもあります。



●次に話すのはコンボパーツの多さ。小川集中>神木ハンデスとするときに必要な手札は
 

小川、CX、CX、集中キャラ、神木、光秀、アンコール付与用キャラ


以上7枚です!。小川集中で持ってこれるとはいえ7枚ものカードが必要なのです。

そしてそれらを各4積みすると28枚(内CX4枚)CXはなんでもよいので24枠ですね。実にデッキの半分もの枠をコンボパーツに使っているのです。トラブル、その他レベル0、レベル1のアタッカーを入れるとほとんど埋まってしまいますね。


そしてそれが何につながるかというとメタられた時の対応力です。デッキのほとんどをコンボパーツにつかっているのでメタカードへのメタカードを入れづらいという欠点があります。(このメタに弱いという点は前述した全盛期リライトの話にも少し関わります。)また、ハンデス後にリカバリーされて盤面を取られると返しに踏みに行くのが大変です。ハンデスしてそのままゲームをコントロールして勝ちに行くデッキですから盤面を取りに行くカードなんてほとんど積みません。


実際にスーパースタンではほとんどの方が神木ハンデスをメタっていましたし大会は神木ハンデス1強という状況ではありませんでした。


●結論としては、神木は何も対策しなければもちろん強い!。しかしメタればたたかえるレベルであり、過剰評価なのではないかということです。弱いとはいわないがそこまで強くはないという感じです。


実際問題としてスーパースタンにおいて神木対策は必須なので禁止カードを使った面白いデッキが使いづらいのも事実です。神木を禁止にすればいろいろな変なデッキが見れるかもしれないので神木を禁止にするのもいいかもしれません。ただし「神木が強いから」という理由ではありません。



●周りが強いと言っていたり、「これを4積みするのは当たり前だろ」とか言ってたりしたときにそのまま同意せずに「本当にそうなのか?」、「なぜこれは強いと言われているのか」と自分なりに理由を考えるのは大事ですよ。その結果それが本当に強かったとしてもその理由をわかっているのは大きいです。




神木ハンデスの評価をいろいろ見ててイラっとしたから勢いで書いたので想像以上に長くなってしまいました。(まぁいつものことですが)「スーパースタンは神木がクソだからやらない」、「神木だけは禁止にしろ」等と考える人たちに一体どれだけ実際に神木ハンデスと対戦したことがある人がいるんでしょうね。スタンを本気で考えている身としては不愉快です。そういう人達がどれくらいの割合でいるのかわかりませんから、もしかしたら少数派なのかもしれませんが。



意見、反論、感想などあれば気軽にどうぞ。主はスタンについて議論するのは好きなので。

あと主の記事は長文になりがちなので「こうしたら読みやすいよー」とか「こうやったら見やすくなるよ~」とかもあればお願いします

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テーマ:カード考察投稿日時:2014/07/04 23:23
TCGカテゴリ: ヴァイスシュヴァルツ  
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現在“21件”のコメントがあります。
【アバター】近畿「ノーブル・ブラッド 鷹司葵」 フィーバーぷらむ さん [2014/07/05 00:19]
フリーで対戦した限りでは神木ハンデスは強くないと思います。

ド素人のプレイングっぽく、盤面も手札も全く考えずに足りない手札を絆やレストドローなどで補い、余った手札は後列に置いて返しを常にエンプティハンドで迎えるぐらいのつもりのデッキを組めばだいたい何とかなります。
しかし、そういうデッキでトーナメントを勝ち進めるはずもなく。
手札とストックを貯めこんで終盤に一気に展開するタイプのデッキ(要するに今の環境でも主流のデッキ)だと神木ハンデス相手に何もさせてもらえなくなる公算が高い。
だから、神木ハンデスは嫌われているのだと思います。対策にデッキスペースを割くというのは、それだけ自分がやりたくもないことにデッキスペースを割くということですから
標準のアバター merody さん [2014/07/05 00:39]
始めまして。面白い考察だったのでコメントさせて頂きました。
基本的に神木についてはおっしゃる通りかと思います。
ただその時代スタンをやっていた身としてはやはり神木のせいで環境が一極化してしまったこと、完璧なメタが少なくやはり決まったらまず負けてしまうこと、何よりヴァイスシュバルツをしていない事から昔やっていた人達はどうしても[クソゲー]のイメージが強く神木を禁止にして欲しいと言う意見が強いんだと思います。
自分も正直せっかく全てのカードが使えるのに、神木のせいでメタを仕込んだりしないといけないのが、やはりつまらないと思うので神木は禁止にして欲しいです。ただ強いからと言うだけの理由ではないので、そこは理解して頂ければと思います
暁よみな 刃 さん [2014/07/05 00:45]
コメント失礼します
自分もそこまで強いとは思いませんね。
朝比奈みくるの思い出退避や杉並アンコール等で、当時も回避余裕だったので。
そんな自分が今ではゼロ魔ハンデスを使ってますけどねw
何だかんだ言っても、あの頃が一番ヴァイス楽しんでたなぁ…
セトSD dogma さん [2014/07/05 14:12]
>フィーバーぷらむ さん コメントありがとうございます

要は神木ハンデスはメタコントロールデッキであり、ヴァイスにおいてそれが嫌われている傾向があるということですね。

今はウィニーデッキが少ないので強いウィニーデッキの組み方、動かし方がわかりにくいですがちゃんとしたデータができれば常時手札が1~2枚でも勝てる大会レベルのウィニーデッキが作れると思っています。
セトSD dogma さん [2014/07/05 14:22]
>merody さん   コメントありがとうございます

今と昔とでは環境もカードプールもまったく異なるので、批判している人たちは思い出補正的なものがあるのでしょうかね。今は簡単にメタれるカードがありますから。「天真爛漫マト」でループして先上がりからの「ラゲージ・ユンボロ」でイベントロックが効果的だと思います。

ただ一般のオープン構築で解除はやってはいけないと思います。ネオスで参加するプレイヤーが多いですので。定期的にスーパースタン大会を開催してくれるとうれしいのですがプレイヤーが少ないですからね。
セトSD dogma さん [2014/07/05 14:38]
>刃 さん コメントありがとうございます

これまでコメントをくださった方々は主とだいたい同意見のようなので安心しています。何人か反対意見の人が来るかと思っていました。

ゼロ魔ハンデスということは「ディスペル・マジック」ですね。主もスタンでハンデスイベントをたくさんいれてハンデスコントロールデッキを作りましたがレベル2からなので遅く感じました。ハンデスイベントはペルソナ・ダカーポ・リトバスに収録されてますね。知らない人のために書いておきます。

おや、この3タイトルは…
セトSD dogma さん [2014/07/05 18:01]
訂正

「ラゲージ・ユンボロ」→「ラケージユンボロ」
無題 シンク さん [2014/07/05 20:28]
自分は 強い弱いより 当たると面倒というかゲームにすら成らなかった記憶がありますw 今も懐かしい2010年の決勝を見るとああクソゲだわとか今でも思ったり 

神木ハンデスだけなら確かに対策はそこそこ出来るんですが 根本的にハンデスの対策が無いので やられたらしんどいです・・・

安定して勝ちを拾えるかと言うと微妙ですが 回ればほぼどのデッキでも完封出来ちゃうみたいなイメージですね 
神木側もリスキーですが相手側もヒヤヒヤですねw
セトSD dogma さん [2014/07/05 20:58]
>シンク さん  コメントありがとうございます

遊戯王でいうと除外デッキやスキドレデッキみたいなものですね。
昔とは違い今は対策できるカードがたくさんあるので脅威ではないと思います。まわれば強いコンボデッキみたいな感じでしょうか。
ノーム クララ さん [2014/07/05 21:20]
神木ハンデスは生きる理由と水着の長門ハルヒのコンボでハンド5.6枚キープでフルハンデスかませますよ。そっから1.0の6000.セイバーで後列ストック送りにすれば盤面も手札も0なのでほぼ詰みですね。
現行のカードプールだとハンデスしきったあとレベル2で耐久可能ですしね。
現在は神木が今は弱くなったと言うより、研究や強化をするプレイヤーがいなくなったので(する意味が無いから)相対的に弱くなったと感じるのだと思いますよ。
セトSD dogma さん [2014/07/05 21:52]
>クララ さん コメントありがとうございます

「生きる理由」は舞台からクロックに置くので「水着のハルヒ&長門」で復帰できませんよ。また、集中後のキャラもレスト状態なのでコストにできません。それとも別のカードと組み合わせるのでしょうか。よくわからないのでできればもう少し詳しく説明お願いします。
それと、小川集中してからでないと手札が足りないのにそれに加えてセイバーのCXシナジーをするのは机上の空論なのではないでしょうか。

そして、レベル2で耐久可能とありますが回復メタの存在、コンボパーツに大量の枠を割く必要があること、耐久型にして相手にリカバリーされたときの盤面のことを考えるとハンデス後のレベル2での耐久は難しいと思います。
ノーム クララ さん [2014/07/05 22:22]
水着の長門ハルヒ登場で神木に疑似アンコール付与、神木を控えに置いて1ハンデス、盤面の長門ハルヒを生きる理由で飛ばして2ドローって事ですね。
このサイクルでの使用ハンドは2で生きる理由で2枚引くのでハンド消費0の1クロックで1枚ハンデスできます。さらに2ドローでデッキを回転させているのコンボが途切れにくくなります。
小川ハンデスは1.0で1色しか無い時も動けないんですがそれを解消できるのも強みですね。
ちなみにセイバー連動はかなりの高確率で起動できます。ドロー、クロックドロー、小川の4ドロー、生きる理由の2ドローを繰り返して1ターンに10枚以上は引きますしセイバー自体はオカ研でサーチ可能ですから。
と言うか小川のパーツ自体小川とCX2枚以外はオカ研やボルネでサーチ出来るので今の環境でパーツを揃えるのはクッソ簡単ですよ。
レベル2耐久に関してもこっちは相手のハンド狩り尽くしたあとボルネをつかって毎ターン3ストック以上貯めることが出来て小川でのハンドブーストも出来るので簡単です。
と、いった感じですね。
ノーム クララ さん [2014/07/05 22:28]
あと回復メタについてですが、後列のカリスマ等をハンデス受けてから後列に出して前列に3面並べる余裕があるか、ヴェールヌイの様なリバース時に思い出に行く効果についてはセイバーでストックに飛ばされるのでハンデス後に上から引くしか無いと言う点でハンデス側に有利と思います。
と言うかメタ出されても追加2ストック払えばいいのでハンデスした後のレベル1をボルネでのストックブーストにシフトすればある程度の追加分を払うことくらいできますよ。
セトSD dogma さん [2014/07/05 23:01]
>クララ さん

なるほど、ここまで詳しく書けるということは実際に組んでいますね。レベル2での耐久とありますが、具体的には何のカードを使うのですか?。また、回していて何かここが弱いと思った点やこれをされるとつらいなどあればお願いします。
ノーム クララ さん [2014/07/05 23:26]
回復手段は着替え中のシリルでどっからでもある程度は回復出来るんですが、それに加えてロボノのあきほを採用してました。レベル2での早出し回復で行きのパワーが高く返しはアンコール付与で耐えれるので相性がすごく良いですね。今のプールだとレベル2での早出しより3からのシロエ絡めた耐久の方が強いかもしれませんね、レベル2はログホラのにゃんたで後列を除去できますし。

神木ハンデスへの回答としてはいつものハルヒや朝比奈みくる等の相手ターン思い出に飛んで帰ってくる効果のカードを採用する、後列を2面ハンド供給カードにしておく、単体で場持ちの良い高パワーカードを採用する等ですね。
上で書かれてある通りレベル1迄のデッキの回転率をあげれば上げるほどレベル2.3のカードの枚数は下がるので相対的に最終盤面は尻すぼみしてしまいます。其処をついて上手く高パワーを複数面展開出来れば勝機は十分にありますね。ただ気をつける事として、1体だけ高パワーのアンコール無しカードでは解決しない点があります。1体だけ、このターン除去すればという条件ならば明智効果で上回る事が可能なの其処だけ注意ですね。

纏めると朝比奈みくるや勇者特急の様なカードで低レベル帯を耐える、1体で起動する集中を採用しておく、2.3レベル帯のパワーラインを意識しておく。といったところですね、純粋なグッドスタッフと比べると移動より朝比奈が、2体レストの園田のような集中より如月のような1体で起動する集中が優先される事ですね。

ざっと書きましたがお役に立てれば
【アバター】近畿「ノーブル・ブラッド 鷹司葵」 フィーバーぷらむ さん [2014/07/06 12:06]
>要は神木ハンデスはメタコントロールデッキであり、ヴァイスにおいてそれが嫌われている傾向があるということですね。

そう思ってます。そして、今、艦これが嫌われているのも同じ理由でしょう。
ヴァイスは元々メタが回るようにはできていないゲームなので(MTGほど緻密な計算で作られたりはしていない)、相手に対策を強いるのは「一方的」というわけです。
神木ハンデスや艦これの為だけにデッキパワーを下げるとトーナメントを勝ち残れないので、それらと当たると投了と割りきって構築する人がどうしても多くなる。
その結果があのクソゲーです。
セトSD dogma さん [2014/07/06 16:17]
>クララ さん

具体的な情報ありがとうございます。このような議論ができるのは稀なのでとても有意義でした。デッキ構築の参考にさせていただきます。
セトSD dogma さん [2014/07/06 16:25]
>フィーバーぷらむ さん

うーむ、主は大きな大会に参加しないしそれに向けた調整なんかもしません。そもそも基本スタン構築ですから選択肢がいろいろあるんですよね。
だからそういうことはあまり考えないしそういう考えの人のこともよくわかりません。
一度そのような記事を書いて議論してみるのもいいかもしれませんね。
無題 こんにちは さん [2014/07/07 17:14]
ハンデスされても困らない構築にするなら全く問題ないと思いますよ

正直神木は相手のハンド削っても自分のハンドは5枚以上残ってることが多いので、盤面3面割られる+手札0の状態で困らない盤面なら全くおっしゃるとおりなんです!

前回の小川の時も思いましたが、たぶん小川集中や神木ハンデスを一回ガチで組んでみて持っているスタンとまわしてみて、困らなければ小川集中もハンデスもたいしたことないと思いますよ

杉並+みくるくらいしか思いつきませんがハンデスされても困らない構築を考えてみると楽しいと思います
セトSD dogma さん [2014/07/07 17:56]
>こんにちは さん コメントありがとうございます

小川集中はガチで組んでみましたがそこまで強く感じませんでした。確かに圧縮はできるのですが他の圧縮を意識したスタンと圧縮率があまり変わりませんでした。盤面も取れないしソウルもCX頼りで他のガチスタンと同じくらいの強さだと思いました。

神木ハンデスは去年組んでみましたが「癒しの祈り」や「林檎杏子からのバニラさやか」、早出しされたちはやなどを倒せず、そのままじわじわ劣勢になっていく感じで騒がれているほど強くないなと思いました。

無題 こんにちは さん [2014/07/08 12:19]
なるほど
先日の小川集中の時の記事に書いてあった
1試合に小川集中は打てて2~3回というのはガチで組んでまわした結果から来るものだったんですね
何となく気になったの小川のレシピが見たいです!!!
神木の方は純粋にラインをとれない構築やったんですね
それならそういう結論になっても仕方ないと思います

ということは使われても困らない構築を知っているということかもしれませんね 
他の人よりも1歩進んでるという考え方もできますね