ユタカさんのブログ

最近、
「ガードを強化するためにドロートリガーは入れてません」
というデッキレシピとかよく見る気がするけど、なんでだろ？

他のトリガーにもそれぞれ特徴があるから、今回はシールド値にのみ触れるけど、冷静に考えてドロートリガーってガード強いよね？

まずドライブトリガーで見えたとき
単体だとシールド値は5000だけど、トリガーで出た場合にはさらにカードプラス1枚なので、もう1枚5000シールド引けば合わせて10000シールド。他のトリガーと同じ値です。
Ｇ３引いたら弱いじゃないか、と思われがちだが、そのときはインターセプトを活用するという手がある。

そもそも、イゾルデに代表される完全ガードが存分するため、手札枚数＝ガード力と言っても過言じゃない。一度に出せるガーディアンの枚数にも制限はないので、10000シールド1枚と5000シールド2枚なら後者の方がいいのと思う。

次にダメージトリガーで見えたとき
相手の3連続攻撃の初撃をノーガードしたときなどで見えたトリガーの話
ヒールは度外視して、他のトリガーはパワープラス5000が適用されガーディアンに使う枚数を節約できる。が、ドロートリガーはそれに加え手札が1枚増えるので、さらにガードに余裕が生まれる。

さて、そんなドロートリガーにも短所はある。
普通に手札に引いたらただの5000シールドだという点だ。
そして、意外にそれが目立つ；；

うん、認める。ドローで引いてしまった場合、他のトリガーより劣ることは認める。

が、トリガーで見えたときの優位性は無視できないと思うんだよ。

何が言いたいかって、ガード強化のためにドロートリガーを抜くのはてんで検討違いだというはなし。

異論は認める。

登録タグ：カードファイト！ヴァンガード雑記俺の意見

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テーマ：日記	投稿日時：2011/10/09 19:40
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現在“11件”のコメントがあります。

	あきさくさん	[2011/10/10 11:30]
	ダメージトリガーの総枚数<ドローする総枚数なのでドロートリガーの方が単純なガード値は弱いと思いますよ。

	ユタカさん	[2011/10/10 12:42]
	＞おさくさん効果ドローを考慮しても、大抵の場合ドロー総数＜トリガーチェック総数じゃないですか。ドライブトリガーで見えたときも他のトリガーとイーブン＋α程度の仕事(シールド値という意味で)をしてくれるので、ガード強化のためにドロートリガー抜くと言うのは違うんじゃない？という話でした。

	あきさくさん	[2011/10/10 21:03]
	アタックトリガー時ではドロートリガーは5000×2（0-10000）、その他（ヒールは除く）は10000なのでガード値はほぼ変わらないですよね。それに加えてその他はかなり強い効果が付いてきます。確かにドロートリガーも複数回に分けて使えることとガードではないことに使う場合を考えるとそれなりに優秀ですが、総合的な効果の強さで言うとその他のトリガーのほうが強いかと。ダメージトリガー時はその他のトリガーの効果が消えるためドローの方が優秀です。ドロー時はガード値の差でその他のトリガーのほうが優秀です。これらよりドロー　　　　　：その他＞ドロー：かなり多いアタックトリガー：その他≧ドロー：一番多いダメージトリガー：その他＜ドロー：かなり少ないようするにその他＞ドロー　が成り立ちますなんでガード強化でドローを抜くのは間違ってないと思いますよ

	デュオさん	[2011/10/11 11:00]
	盛り上がってる中で非常に申し訳ないがそもそもなぜドロー以外のトリガーのシールドが10000なの？トリガーの効果がどれも強力なのにバニラと同じシールド値なのはなぜだろうまさにドライブトリガーでゲットしたもん勝ちになるあと個人的にシールド強化でトリガー変えるのは話が違う気がするデッキの勝ち筋によって変えたほうがいいとアクティブに考えてしまうのでその辺をしゅしゅしゅな僕に教えてください。

	デュオさん	[2011/10/11 11:00]
	盛り上がってる中で非常に申し訳ないがそもそもなぜドロー以外のトリガーのシールドが10000なの？トリガーの効果がどれも強力なのにバニラと同じシールド値なのはなぜだろうまさにドライブトリガーでゲットしたもん勝ちになるあと個人的にシールド強化でトリガー変えるのは話が違う気がするデッキの勝ち筋によって変えたほうがいいとアクティブに考えてしまうのでその辺をしゅしゅしゅな僕に教えてください。

	ユタカさん	[2011/10/11 20:41]
	＞おさくさんその証明は無理があるぜまずドライブトリガー時のその他≧ドロー「総合的に」って、何を総合すればそうなるん？ぶっちゃけトリガー効果を視野に入れると、もう「時と場合による」としか言えないよ？可能性ありすぎて。あと、「その他＞ドローが成り立つ」は根拠に乏し過ぎるぜ？不等号と非具体的な頻度評価での結論は説得力に欠ける。論文とかでやると総攻撃喰らうから気をつけてね＞バッタさん確かに、なぜG0のシールド値は一律10000なのか？おそらくライト゛やコールの機会が少ないのが関係しているかと。よくわからんがあと、ガード強化とトリガーは別の話では？という意見についてはぶっちゃけそういう主張をしたいんですよ。実際、俺のアマテラスデッキのドロートリガーをスタンドに変えたらガード強化されるかって、そうは思わんし。ガード弱いとかんじたら10000インターセプトなりコンロー系2枚目なりシスターばにらなりを使った方がはえぇって話 10000シールド増やしたいという安直な考えでドロートリガー抜くのはいかがなものか？という主張でした

	TP さん	[2011/10/16 12:30]
	若干亀レスだが面白そうなのを見つけたので参戦。残念だがこれはおさくさんの方が的外れだと感じる。言いたいことは分かるし実戦的な思考であるのは分かる。だがガードの視点から見た論理性で言うと外れてるね。つまりおさくさんの言いたいことを要約するとガード値ではトリガー時の期待値（ドローで0や5000や10000を引く確率と、その他で確定10000）はほぼ一緒だがトリガーゲットによる効果が強いためにその他が優秀ですよ。って言ってる訳だがそれはガードの視点で論じてる今回において全く関係ない罠。つまりそこの優位性で不等式をつけるのは間違い。よっておさくの論理ならそこに≒をつけるべき。そしてユタカさんも言ってるがようするに～が全然論理的じゃないｗｗそれは強引すぎるｗｗあともっと個人的な見解を言わせてもらうと、ドローのガード値期待の効果以外の部分が他のトリガーの能力にそんなに劣ってるとは思わない（状況によるがスタンド一回できるのと一体コールできる権利を得るって大体後者有利じゃね？クリティカルとの比較ならクリティカル有利だといえるけど）し、ドライブチェック時にガードの期待値がほぼ同等っていうのは違うかと。これはユタカさんが言うとおり10000を引いてくること。枚数が増えること。0を引いてきても絶対防御の駒に出来ること、を考えるとさすがに他のトリガーよりも大分期待値高いと考えていいかと。ドローで引く枚数がダメージよりも多い。ってところは完全同意で視点がさすがだな、って思うけど俺はドライブチェック時の期待値はかなり上だと考えている、そしてその差がダメージとドローの枚数差以上のものだと考えているから結論としてドロートリガーの方がガード期待値として若干有利。って結論だから10000を増やしたいためにドロートリガー抜くのは愚行だと考える。めずらしくユタカさんと意見があってしまった！！長文失礼しました

	TP さん	[2011/10/16 12:45]
	ああ、あとガード値の期待値とガードにおける役割の期待値では結構話が違うってこともすれ違いの原因ですかね。おさくさんは結構単純なガード値の期待値の比較としてましたがユタカさんは後者でした。当然実戦的に考えると後者を選択するべき。完全防御とかの存在をもし考えなかったとしても、単純なゲーム性から考えてガードは枚数合った方が有利。何故なら同じクリティカルならパワー同じで受けても10万の差があって受けても受けるダメージは一緒だから。つまりもし手札を全部捨てることによってガード10万に変わるモンスターなんていたとしても、ガード値は大幅にあがるがガード期待値は下がると思われる。当然そいつが一枚いても1枚のアタックを完全に防げるが他の二つは絶対に防げないから（インターセプトryは省略ｗ）。極端な例だすと当たり前のことのようだけど、おさくさんが他のトリガーとドロートリガーでドライブチェック時の期待値をほぼ同等と考えたのはガード値のみでの比較としてしまったからではないだろうか。ユタカさんの言うとおり手札枚数自体の差ってのは大分ガード期待値に差をつける。イゾルデとかの存在あると余計にね。アタックトリガー：その他≧ドロー：一番多い　× アタックトリガー：ドロー＞その他：一番多い　○ まぁそもそもその他≧ドローの理由が他の効果が強いから　が酷い論理すぎたなｗ

	TP さん	[2011/10/16 13:20]
	ああーでも↑のコメントだけだとおさくさんがせっかくいいこと言ってくれてる意図を理解されないかもしれないからもうちょっと補足します。おさくさんはガードの比較でみた論理性的に確実に負けているといえるんですが、最初にもかいた通り、実践的な視点ではいいこと言ってるんです。それはトリガーの強い効果がプラスされるってこと。これは同じガード値を出した時の比較としてトリガー分強いってことで、実践的に考えると、この期待値がバカになりません。つまり、≒や若干上。って言ってるガード期待値なんですが、これはドロートリガーした場合、ドローで引いてきたカード+ドロートリガー分とその他トリガーのカードでの比較なんです。つまりほぼ≒のガード期待値なんですが、これは、ドロートリガーした時の全ての効果を使って≒くらいのガード期待値なんです。その他のトリガーはこれと≒のガード期待値+そのトリガーの効果が得られます。これをガード期待値ってのをドロートリガーでは11000、その他では10000としてみましょう。ドロートリガー時。11000 その他。10000+トリガー効果次に、ドロートリガーして、引いたカードをコールした場合（これをその他トリガーのトリガー効果と同等のものとして考える）を考えます。ドロートリガー時。5000+トリガー効果その他。10000+トリガー効果つまりドライブチェック時のドロートリガーというのは、このガード期待値を若干上げるためにトリガーの全ての効果を使っているといえるんです。ですから、実践的な意味で考えますとアタックトリガー：その他≧ドロー：一番多い　は間違ってないといえます。よって実践的なアドバンテージで考えますと、ドライブチェック時のガードを重視した総合的な期待値というんですかね、それではおさくさんの言うことが一番的を射ています。ですからガード期待値を増やしたいっていう命題で考えるとユタカさんの言うことが正解ですが、ガード期待値をそこまで減らさずに何らかのトリガー効果の恩恵で底上げしたい。っていう考えならドロートリガーを抜くという選択肢があるってことです。トリガー選択はヴァンガードの永遠の命題っぽいですね～何度も長文失礼しました。

	あきさくさん	[2011/10/16 21:04]
	確かに実戦での感覚的にドロートリガーのほうがガード力高く感じるから実際ガード値の期待値はドロートリガーのほうが強いんだろうね。でもドロートリガー出てもクリティやヒールに比べてうれしくないのも事実だよね。なんていうかヴァンガードって攻防が一体のカードゲームだと思うから微妙な守りより大きな攻める力のほうが攻防どちらにおいても有効だと思うん。あとは今までコンボデッキや耐久力を重視するならドロートリガーをつむのがベストだと思っていたけど、実際はほかのトリガーつんだほうがいいんじゃないかなってこと思った。オラクルなんかは自然とドロー多めの構築になると思うけど実際はスタンドでリアガード倒しつつガード値高いの方が耐えられるのかね？てかいまだにスタンドトリガーの強さがわからねえ・・・

	ユタカさん	[2011/10/18 02:33]
	ぬぼぉ！一日ばかしブログチェックを怠ったら、めっちゃ書き込まれてる;; ＞TPさん長文どうもですほんと、トリガーがゲームの命運を左右すると言っても過言じゃないTCGなだけに、配分にはいつも頭を抱えます。こうやって自分の主張を公開しつつ他人の意見も参照できるのがToCaGeのイイトコロですねｗ＞おさくさんスタンドトリガーは、使ってみても強さがわかりにくというのはわかるｗ　でも、使われると地味に厄介に感じるんですよね。ようするにガードに使うカードの配分が難しいということかな。クリティカルが怖ければとりあえず10000シールドを2枚切っておけば安定だけど、スタンドされると手札が攻撃1回分余計に必要になるからね。今流行りのアシュラカイザー型なら、ダメージに余裕があればヴァンガードの攻撃をノーガードで過ごすのが安定なのかも知れないけど、次の弾で出てくる機動兵器が厄介な性能をしている;; ノヴァグラのモビルスールは化物か!?